"Урал", №1, 2001

Сергей
Гандлевский: “Искусство над справедливостью смеется”

В Екатеринбурге, в издательстве “У-Фактория”, вышел в полном смысле слова представительный сборник одного из ведущих российских поэтов Сергея Гандлевского, где автор помимо поэзии представлен и как прозаик, и как драматург, и как эссеист. Выход книги явился побудительным мотивом для разговора с поэтом. Этим интервью мы открываем серию бесед с поэтами, которых будет представлять Олег Дозморов , хорошо известный читателям “Урала” собственной поэзией.

— Сергей Маркович, у вас вышло избранное. Как вы к этому отнеслись, изменилось ли Ваше представление о себе как о писателе?

— Выход книжки случайно совпал с тридцатилетием моих более-менее осознанных занятий литературой (отроческое бумагомарание спишем на отрочество). Мне приятно это совпадение. Мое представление о себе как о литераторе осталось прежним. Пиши я много и запальчиво, публикация избранного, может быть, заставила бы увидеть сделанное в новом свете, но это не мой случай.

— В книге всего примерно поровну, стихов, прозы и т. д. Верно ли будет сказать, что центром тяжести все же остались стихи?

— Да, стихи. Дело не в жанре, в котором пишешь, а в способе отношения к жизни, к языку.

— Написание пьесы – шаг неожиданный для современного поэта и… классический одновременно. Чем он вызван? Потребностью сказать то, для чего стихи или проза не годятся? Какова доля эксперимента в вашем драматическом опыте?

– Экспериментальная сверхзадача мне вообще чужда как таковая. Экспериментирование предполагает волевое усилие: возьму-ка я попробую сделать то-то и то-то... У меня способности сами по себе, а воля — сама по себе. Силы моей воли хватает на поход к дантисту или на уборку квартиры. Просто, по моему ощущению, стихи и драма ближе друг к другу, чем стихи и проза. Драматург, как и поэт, может “снять сливки” с жизненной ситуации или переживания — этим и ограничиться. Прозаик же обязан разобраться дотошно во всей подоплеке случившегося. Выпадая на минуту-другую из общения в какой-нибудь компании или салоне, я нередко ловил себя на мысли, что все вокруг из раза в раз разыгрывается, как по нотам, и стоит только “навести на резкость”, здесь убавить, там прибавить — так и просится на сцену.

— Признаться, после “Чтения” от Гандлевского ждешь еще чего-нибудь неожиданного, есть ли намерение подтвердить ожидание?

— Неожиданности нужны прежде всего мне самому, потому что я себе быстро наскучиваю и требую от себя все новых развлечений, как пустая, капризная девица от ухажера. Хорошо бы...

— Перейдем к стихам. Вы пишете мало по сравнению с другими поэтами. Со стороны это может показаться даже вызывающим. Как вы выносите это напряжение, ведь два-три стихотворения в год, знаю по собственному опыту, — это очень тяжело. И одновременно — утроенное внимание извне к каждому “шедевру” и отсутствие “воздуха” слабых стихотворений…

— Внесу наконец ясность, а то мне этим малописанием уже начинают глаза колоть. “Сочиняю” я, как среднестатистический стихотворец, то есть все время, когда, конечно, голова свободна. Я записываю редко, а печатаю — и того реже. Вот и все. Потому что я с юности был решительно не согласен с пастернаковским: “Но пораженья от победы/Ты сам не должен отличать...” А кто же еще, спрашивается, будет отличать, Пушкин, что ли? Пушкин, кстати, отличал: “Ты сам свой высший суд...” Тридцать лет назад я писал по жиденькому стихотворению в неделю. Но довольно скоро, слава Богу, перешел на нынешний режим, от чего, надеюсь, стихи мои только выиграли в поэтической содержательности. Я никому советов не даю, но для меня такой распорядок оптимален. Я не умею увлекаться с места в карьер и путать бытовое лирическое воодушевление с литературой. Я вообще не “поэтичен” в расхожем смысле слова: не рассеян, не влюбчив (и смолоду не был влюбчив), педантичен до занудства и т. д.

— Что нужно, по-вашему, чтобы написать удачное стихотворение? И неудачное? Когда Вы понимаете, что стихотворение удалось или не удалось?

— Мне для того, чтобы написать удачное стихотворение, нужно случайно напасть на хороший образ или точное сочетание слов. Они задают уровень будущего стихотворения, служат ему камертоном. Если не пороть горячку, не “спугнуть” воображаемое стихотворение — оно может сложиться удачным. Именно “сложиться”. Я всегда отличу, даже со слуха, стихи “написанные” от стихов “сложенных”. Под сложением стихов я понимаю такой архаичный, чуть ли не пастушеский, дописьменный род деятельности, когда ты нижешь слово за словом, держа при этом в уме облик всего стихотворения в целом, десятки раз повторяешь каждую строку, соразмеряя ее с ходьбой и дыханием. Лучшим изделиям в этом роде присуща чуть ли не фольклорная безусловность. Скажем, “Сон” Лермонтова. Стихи “написанные” могут быть изобретательны, остроумны, даже хороши по-своему, но они не западают в память сами собою, у них не естественный, а какой-то искусственный синтаксис. Словом, мои неудачи — это когда я потрудился на славу и написал стихотворение, а удачи — когда стихотворение сложилось вроде как без моих воли и прямого участия. Все сказанное, разумеется, преувеличение и упрощение, но примерно так обстоит дело.

— Как вы относитесь к “воровству” в поэзии? Воровали ли вы, воровали ли у вас?

— К воровству я отношусь плохо, как и ко всякой несправедливости. Но искусство над справедливостью смеется, оно изначально — несправедливость, лотерея, произвол небес, простите за выспреннее выражение. Один человек, скажем, изрядная дрянь, а в искусстве, как рыба в воде; а другой — всем хорош, но к искусству его лучше на пушечный выстрел не подпускать. Несправедливо. Та же неразбериха и с воровством в поэзии. Если посредственность крадет хорошую строку, образ, рифму, они ей впрок не пойдут: посредственное, но ровное, не худо сбалансированное стихотворение сразу потеряет равновесие от чужого добра. А если крадет талантливый автор и твое же достояние выводит на более высокий художественный уровень, следи, приятель, за лицом, а про себя скрежещи, что тебе самому не хватило на это духа. Кажется, Элиот сказал, что талант одалживает, а гений ворует. Что с этим поделать, если это так? Победителя не судят. Я по-человечески сочувствую Ходасевичу, когда он сетует, что Георгий Иванов ворует у него. Но Иванов умело обращается с краденным, и краденные, но усовершенствованные стихи у него, бывает, пронзительней первоисточника. Уже, как читатель и эстет, я не могу этого не замечать. Чтобы хорошо украсть, тоже нужен талант. Несколько лет назад я случайно обнаружил, что мои любимые стихи Бродского — “Я был лишь тем, чего/ты касалась ладонью...” — вернее их сюжетная канва, были написаны другим поэтом, близким Бродскому; то есть почти наверняка Бродский “перебелил” чужой замысел. Но у Бродского получился шедевр, а тот поэт со своим же начинанием не справился. Получается, что в искусстве бытовая мораль с практикой расходятся. Сам я намеренно крал дважды: словосочетание у Шервуда Андерсена и эпитет у Василия Аксенова. У меня пару раз воровали внаглую, но я переполоха не поднимал, иначе мне пришлось бы признаться самому себе, что у меня находок наперечет, а это малоприятное признание. Другое дело попасть в эстетическую зависимость от какого-нибудь автора или художественной школы, но это — особая тема...

— Проза – “верный друг” поэта Гандлевского? Повлияла ваша проза на ваши стихи?

— Проза — не знаю, на мою литературу повлияла редакторская служба. Под ее влиянием я стал куда аккуратней обращаться со словами. Будь у меня нынешний профессиональный опыт ко времени работы над “Трепанацией черепа”, повесть была бы опрятней написана.

— “Фальстафу молодости я сказал “прощай”… Зрелость, молодость, старость – где вы себя видите, так сказать, с большим кайфом?

— Отвечу цитатой из себя же: “Человек подобен мухе на мяче... и в каждом возрасте жизни своей мнит, что обретается в главной точке шара, а всего мяча не видит, никогда”. Разумеется, у последующих этапов жизни, в отличие от предыдущих, есть то преимущество, что старший был моложе, а младший не был старшим, но возрастные изменения настолько сильны, что совпасть, даже отчасти, с самочувствием другого поколения, как правило, выше человеческих сил, иначе не существовало бы дежурных недоразумений между отцами и детьми. Одно время я идеализировал старость, теперь остерегаюсь: поживем — увидим.

— Чтение Сергея Гандлевского. Какие книги вы читаете сейчас, какие перечитываете?

— Я давно уже неважный читатель. Читаю “В сторону Свана” в переводе А. Франковского, перечитываю Льва Толстого, Пушкина; недавно взялся перечитать всего Набокова в хронологическом порядке; Сирина перечитал почти полностью, переводы англоязычных романов — частично.

— Русская поэзия в XX веке – ваши пристрастия, имена, милые вам. Есть ли в вашем представлении некий “первый поэт”?

— Первый поэт — Пушкин, это распространяется и на ХХ век; все остальные — вторые, третьи и т. д. Перечислять имена классиков нашего столетия не стану, почти каждый из них привычно чтимый, а под настроение и самый любимый. Ближе к нашему времени: получаю удовольствие от многих стихотворений Бродского, Лосева, Цветкова. С пристрастием читаю Айзенберга, Гандельсмана, Рубинштейна. Тексты Рубинштейна, а главное, его творческие побуждения не вполне мне ясны, но обаяние — литературное и личное — я ощущаю несомненно.

— Ваше отношение к советской поэзии. Что это было и было ли? Поэзия без гения, коллективный гений? Нечто лежащее за пределами литературы? Кого из советских поэтов вы цените?

— Мое воспитание — об этом я писал в “Трепанации черепа” — не было рафинированным. Советскую поэзию — Маяковского, Багрицкого, Уткина — я с удовольствием читал с подачи старших в отрочестве, еще не зная толком Серебряного века. Думаю, что от этой вкусовой контузии я оправился, хотя по-прежнему хорошо отношусь к некоторым стихам того же Багрицкого, Бориса Корнилова, Межирова, наверняка забыл помянуть кого-нибудь еще. Что касается советской поэзии вообще... Был наложен негласный запрет на драматизм. Одно дело писать безоблачное стихотворение, когда ты можешь написать что-то более предельное по содержанию, а совсем другое, когда ты пишешь безоблачно не от хорошей жизни, а по принуждению. Низкий потолок дозволенного очень чувствуется в советской поэзии, это какая-то лирика на полусогнутых, даже если она и аполитична.

— Прогноз — дело неблагодарное. И все же что ждет русскую поэзию в следующем веке? Что нужно, чтобы сохранить величие, накопленное в уходящем столетии, и не потерять свое лицо?

— Пророчествовать не берусь. С большой осторожностью предположу, что пойдет на убыль стихосложение с размером и в рифму. Причиной тому — свободный рынок: обилие рифмованной рекламы, игра слов в газетных заголовках могут отбить охоту к использованию этих художественных средств в лирике. А о величии и сохранении лица лучше вообще думать поменьше: это все не творческие заботы.

— Изменится ли, на ваш взгляд, отношение к Бродскому в ближайшие 10–15 лет? И в какую сторону, если изменится? Как менялось и менялось ли ваше восприятие Бродского?

— Начну с последнего вопроса. Я стихи Бродского узнал довольно поздно, годам к двадцати трем, если не позже, хотя был знаком понаслышке с легендой о нем; так что этого сильного и почти неизбежного влияния я по случайности избежал. Когда я наконец-то толком прочел стихи Бродского, многие меня взволновали, но многие показались принужденными, затянутыми, скучноватыми. С таким двойственным чувством к этому автору я и жил, разве что с годами обзавелся предубеждением, даже скорее не по отношению к самому Бродскому, а к интеллигентской экзальтации, атмосфере неприкасаемости и обожания вокруг Бродского. Несколько лет назад в Нью-Йорке Петр Вайль устроил Тимуру Кибирову и мне сюрприз: встречу с Иосифом Бродским. Не знаю, как Кибиров, а я шел на это свидание без большой охоты. Мне казалось дурным тоном — этак запросто, будучи в Америке, познакомиться с кумиром, нобелевским лауреатом и, воротясь в Москву, с деланной невозмутимостью об этом рассказывать. Мы просидели в кафе около часа; к концу этого времяпрепровождения Бродский меня очаровал. На прощание я сказал ему: “Спасибо, с вами очень легко”. “Надеюсь”, — ответил он. Благодаря этому шапочному знакомству я, кажется, понял, почему друзья Бродского — Голышев, Лосев — стоят за него горой. И вот он умер. Его смерть произвела на меня впечатление почти личной утраты. Приятно критиковать авторитет, но авторитет, даже критикуемый, дает ощущение защищенности. Теперь этого ощущения нет. Бродский прекрасный поэт, великая мужественная личность. Если уместно было бы сказать о практически незнакомом человеке, что его тебе не хватает, я бы так и сказал. Я не беру своих критических слов обратно, но они стали для меня меньше значить. Да, я продолжаю думать, среди прочего, что со временем лирика Бродского несколько сместится в сторону подросткового чтения. Случилось же такое с Лермонтовым. Написанное в романтическом ключе и станет достоянием романтического возраста. Но у Бродского, как и у Лермонтова, есть немало шедевров абсолютных, волнующих настоящего читателя, независимо от того, молод он или нет.

— Считаете ли вы себя “московским” поэтом? Делится ли поэзия и вообще литература на московскую, питерскую и т. д.? Если да, то в чем именно “московскость”?

— Принято думать, если не ошибаюсь, что петербургская поэзия классичней, а московская — менее традиционна, не так сдержанна, чуть ли не расхристана. Исходя из своего опыта, я бы таких обобщений не сделал. Лирический герой Рейна чуть ли не рубаху на себе рвет по-есенински, а сам Рейн петербуржец; Кенжеев, верный последователь акмеизма, — москвич; ленинградец Бродский в упразднении строки как единицы стиха пошел дальше, чем москвичка Цветаева и т. д. Может быть, наблюдение о наличии и различии двух школ возникло не на пустом месте, но основания для такого обобщения дали стихотворцы скорее прилежные, чем талантливые, “за компанию” легко пожертвовавшие своими поэтическими притязаниями.

— Вы работаете редактором в журнале “Иностранная литература”, пишете рецензии, эссе. Не мешает ли служба творчеству? По мнению Льва Рубинштейна, тут работают отнюдь не разные полушария…

— Вероятно, Рубинштейн прав насчет полушарий, — и из написанных им по долгу службы очерков сложилась талантливая, умная и обаятельная книжка “Случаи из языка” — разве это не творчество? Ходасевича-эссеиста, к примеру, я ценю не меньше, чем Ходасевича-лирика.

— Герой вашей повести “Трепанация черепа” мечтает разбогатеть за счет сочинительства. Каково ваше отношение к деньгам? Разбогатев, на что бы вы тратили деньги?

— Семья, откуда я родом, как и большинство советских семей, жила от зарплаты до зарплаты. Так же живу и я свою самостоятельную жизнь. По-настоящему серьезных денег я никогда не имел. К деньгам я очень даже неравнодушен, но как-то вчуже, в сослагательном наклонении. Когда у меня изредка появляются непредвиденные семейным бюджетом суммы, я стараюсь поскорее от них избавиться: купить что-нибудь, не самое нужное, потратить с глаз долой — и уже жить по-старому, впритык. Есть поэтому подозрение, что деньги меня тяготят с непривычки, мне с ними как-то неспокойно. А на нет — и суда нет. Будь у меня их побольше, я тратился бы на разные жизненные удобства, на машину, например, на образование и досуг своих детей, на жену, на путешествия.

— Поведение поэта в жизни – что-то особенное или ничего особенного? Как вести себя поэту? Что можно и что нельзя Сергею Гандлевскому?

— Мораль, конечно же, одна на всех. Но есть и профессиональные литераторские противопоказания. Нельзя поддаваться самообману. Пусть на твой счет заблуждаются окружающие, но ты должен знать о себе правду — хотя бы иногда и сколько можешь вытерпеть. Иначе фальшь тотчас же даст о себе знать порядком и отбором слов.

— Каков ваш образ жизни? Есть ли у вас то, что принято называть “хобби”?

– Засыпаю я поздно и с трудом, сплю без снов, просыпаюсь ближе к полудню в ужасном настроении, пью крепкий кофе, принимаю холодный душ — прихожу понемногу в себя; иду на службу, возвращаюсь вечером — семья, прогулка с собакой, десятичасовые новости по телевизору, чтение, сон через силу. Это по будням. А в свободные дни я что-нибудь кропаю в своей комнате на компьютере — дневник или эссе на заказ, слушаю музыку, хожу в гости или на литературные собрания. Примерно так.

Я люблю — и всегда любил — природу, в том числе и поэтому смолоду много ездил: был на Памире, Чукотке, Кавказе. До сих пор рад всяким путешествиям, хочу побывать в Новой Зеландии. Мне нравится пойти на даче за несколько километров с собакой за картошкой в деревню, вообще люблю шляться в одиночестве. Последние несколько лет меня сильно волнует классическая музыка, особенно Бах и его современники. Уже почти сорок лет — с самого детства — держу собак. Пожалуй, все.

— Как вы относитесь к тому, что ваша жизнь становится достоянием публики? Доверяете ли вы читателю полностью?

— Не будем преувеличивать. Ни стихи вообще, ни мои в частности не пользуются такой популярностью, чтобы приходилось отбиваться от папарацци. Читатель узнает о моей приватной жизни только то, что я ему сам расскажу. В стихах мне приходится доверяться читателю полностью — хочу я того или не хочу — хотя бы потому, что стихи пишутся не для читателя, а для себя самого. О губительности самообмана для поэзии я уже говорил. А скажем, интервью даются в большой мере на публику — и здесь я волен регулировать степень собственной искренности.

— Поэт не учитель жизни. На каких условиях, по-вашему, строится “договор” между ним и, грубо говоря, “человеком с улицы”?

— “Человек с улицы” не должен мешать как минимум. А внимание и сопереживание — приятная неожиданность. Оден (цитирую по памяти) сказал: “У стихов есть одно оправдание — их совершенно необязательно читать”. И я того же мнения, поэтому всегда испытываю искреннюю признательность, встречая чью-либо непрофессиональную заинтересованность.

— Есть ли у вас какое-нибудь жизненное кредо, которое можно выразить в немногих словах, или вы не любитель подобных упражнений в красноречии?

— Я с подозрением и опаской отношусь к афористичности. Безусловные афоризмы наперечет. Ляпнешь что-нибудь сгоряча, а задним числом сказанное обрастет десятком оговорок и поправок. Неприятно чувствовать себя шарлатаном.

— От поэта принято требовать каких-то особых слов “о времени и о себе”. Ваши отношения с современностью?

— Лучше кота Бегемота все равно не скажешь: “Хорошо — люблю, плохо — нет”.